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太图之声（第1509期）| 《心灵激荡：老俞对谈录》1-对话张宏杰：真正的聪明人，都懂得暗下笨功夫（一）

2024年02月01日 15:30:11

编辑撰稿人

张茹

太原市图书馆多媒体服务部主任、副研究馆员

播讲人

张茹

范雨琦

太原市图书馆多媒体服务部馆员

思维导图

《心灵激荡：老俞对谈录》.png

对话张宏杰：

真正的聪明人，都懂得暗下“笨功夫”（一）

（对谈于2022年1月24日）

张宏杰：著名历史学者。1972年出生于辽宁建昌，复旦大学历史学博士、清华大学博士后，现为中国人民大学历史学院研究员。著有《饥饿的盛世》《曾国藩传》《曾国藩的正面与侧面》《大明王朝的七张面孔》《简读中国史》等。

俞敏洪：大家好，今天我要跟著名历史作家张宏杰老师对谈一下有关“曾国藩”的话题。张宏杰老师写过很多有关曾国藩的书，对曾国藩有深刻研究。在中国，过去那么多年曾国藩的热度不减，从今天的角度来看，我们从曾国藩身上到底能学到什么东西？曾国藩对我们到底有什么样的启示？他身上的东西对我们有什么借鉴意义呢？这是我们今天要谈的主题。

曾国藩识人看人的智慧，是他最厉害的一面。左宗棠和李鸿章都是他培养出来的。一个厉害的领导能培养出一批领导，一个不厉害的领导会打压有才华的人。做企业或者做商业，一定要记住：别人强了，你才强。压人、管人和整人都是愚蠢的行为。

曾国藩和左宗棠是什么关系呢？左宗棠原是曾国藩的幕僚，因为左宗棠比较能干，经曾国藩推荐，到浙江去当巡抚。后来左宗棠“抢功劳”，得罪了曾国藩。左宗棠在西北讨伐的时候，进入新疆，曾国藩不计前嫌，给了左宗棠很多支持，比如后勤、后援，使左宗棠得以在开拓新疆、收复伊犁时取得了重大功劳，从这个角度来说，曾国藩是一个非常有气度的人。

曾国藩喜欢看什么书？据说曾国藩喜欢看各种各样的文献，通过看历朝历代的文献、文书，悟透了历朝历代的政治运营规则，也了解到功高震主可能会带来的伤害，所以在打完胜仗后就解散湘军，赢得慈禧太后等人的信任，得以保全，最后成为直隶总督、大学士，算是一个悟透中国政治之道的人。

曾国藩倒不算是近代外交家，因为他没怎么跟外国人打过交道，最多处理过天津教案。不过，在任两江总督时引进了很多国外制造技术。

李鸿章是曾国藩的弟子，一辈子都把曾国藩当老师。他们俩的性格、个性不太一样。某种意义上，李鸿章就是曾国藩的接班人。

—对谈环节—

俞敏洪：张老师好，特别高兴今天在抖音跟你见面聊天。你写了这么多有知识、有智慧的历史书籍，真是笔耕不辍，而且还做过很多讲座，中国成千上万的历史爱好者都在听。今天，我们想听听你对有关曾国藩的历史研究、感悟和看法。在谈曾国藩之前，想先问两个关于你的问题，第一个是，你本科是学财务的，怎么会对历史感兴趣呢？是当初选错了专业吗？

1.《万历十五年》，张宏杰的入行启蒙

张宏杰：我上大学的时候，历史非常冷门，财经比较热门。另外，我在中学阶段很讨厌历史，相信可能很多朋友跟我一样，讨厌历史是因为历史教科书非常枯燥、刻板。我不知道现在的历史教科书怎么样，估计也没有太大的改动。按照朝代顺序排下来，每个朝代、每个时代切成政治、经济、文化、科技几方面。我感觉历史学是一个考验人记忆力的学科，非常枯燥。所以，历史和政治是我成绩最不好的两门，自然也没有考历史专业，考了东北财经大学的投资经济管理专业。

俞敏洪：你选管理专业当时是出于实用的目的，觉得未来能找一份好工作，还是随便选的？

张宏杰：我们高考报志愿都是比较盲目的，当时也没有今天这么发达的网络，有很多人从事报考志愿的指导，完全是凭直觉。之所以报投资，是因为觉得手里拿着钱到处去投资的感觉很爽。但到学校之后发现，投资系是新改的名，上一年叫基本建设系。什么叫基本建设系？研究盖一个楼要花多少钱，用多少块砖、多少钢筋、多少水泥，是一个非常枯燥的学科。它当时是为四大国有银行之一的建行培养人才的，到大学之后才发现选错了。

俞敏洪：第二个问题，你是什么时候突然对历史感兴趣，最后进行深度研究的？

张宏杰：大学虽然报了财经，但是我本身不喜欢财经，只是为了好就业，对自己的专业也不是很理解。我们那时候和你不一样，你上北大要求比较严，我们上了大学之后，因为将来能分配，所以没有压力，那时候大学“严进宽出”，大部分同学学习都不是很用功。

俞敏洪：现在大学依然是严进宽出，中国大学的改革应该变成“宽进严出”。

张宏杰：因为东北财经大学在大连，我就跑到大连市图书馆办了一个借书证，那是一个比较有历史的图书馆，有很多好书，我找到了一本书叫《万历十五年》。

在那之前我不看历史，所以我根本不知道万历是哪个皇帝的年号。我的特点是什么书都要看一看，翻开之后就发现这本历史书颠覆了我以前对历史书的印象。它是一种散文化的笔法，很多地方夹杂着小说的笔法，把整个明朝历史的政治特点、文化特点讲得非常透彻。这本书改变了我对历史的印象，所以从这本书开始，我又找到了几本历史方面写得比较好的书，像《草原帝国》，后来我在人大，看了对我帮助非常大的戴逸老师写的《乾隆帝及其时代》，这些书带领我越来越深地投入历史。

我大学4年80%的时间都处于逃课状态，跑到大连市图书馆去看书。看的书80%都是历史书，大学毕业的时候，我已经成了资深的历史爱好者，在那之后就开始了历史写作。

俞敏洪：这个故事对现在的大学生很有启示，因为现在不少大学生在大学也没有专业爱好。你对所分配的专业并不那么爱好，但却找到了一个对历史的爱好，并且深入下去，最终成为历史大家。

张宏杰：你说我最终成为历史大家，过奖了，不敢当。到现在为止，我对自己的定位还是一个资深的历史爱好者。我确实是幸运的，能够找到一个感兴趣且可以终身作为工作从事的事情，还是很幸福的。到现在为止，我认为历史是最能够调动激情的一个学科。这20多年的写作对我来讲是一个非常愉快的过程，从这个角度来讲，是上天对我的某种眷顾。所以，能够找到终身的兴趣，并且把这个兴趣发展成工作，可能是很多人需要关注的一个课题。

2.特意研究曾国藩的缘由

俞敏洪：你现在的研究主题是明清历史和明清历史人物，是《万历十五年》对你的影响比较大，还是研究完中国历史后，才发现明清历史最值得研究？

张宏杰：《万历十五年》对我的影响是很大的，所以我早期出的所谓的代表作，或者大家比较认可的一本书叫《大明王朝的七张面孔》，它的结构想法跟《万历十五年》有点像。《万历十五年》写的是明朝六个人，我这本书写的是明朝七个人；《万历十五年》的六个人不完全是同一个时代的，我这七个人是从明朝的开始到明朝的结束，他们之间没有直接联系，但目的都是反映整个明朝文化特点和历史特点，所以关注明清史跟这本书是直接相关的。

俞敏洪：在清朝那么多人物中，为什么专门研究曾国藩呢？

张宏杰：我认为曾国藩是中国传统文化正面因素的一个典型代表。今天经常谈传统文化、国学，但传统文化也应该一分为二，没有什么是十全十美的。传统文化中正面因素很多，精华很多，但也有一些负面的东西，比如我感觉有两本书是典型的代表，一本是《厚黑学》，另一本是《罗织经》。

《厚黑学》认为一个人不够厚、不够黑就不可能成功。《罗织经》是讲如何罗织罪名把一个人送进监狱。有些人愿意关注这些负面的东西，因为这些可能会帮助他们成功。

总而言之，传统文化中的正面因素最集中的一个人就是曾国藩。虽然我们经常把他当作一个成功学的代表，但实际上他应该是一个反成功学或厚黑学的人物。他一生的所作所为跟“厚黑”两个字是恰恰相反的，曾国藩的人生哲学叫作 “拙、诚”，“拙”是笨拙，“诚”是真诚。用这两个字去改变自己，去改变自己周围的世界，这两个字在今天这样一个浮躁的时代也是最稀缺的。

中国需要进行现代化转型，需要向世界学习，但转型的基础是需要在文化传统中去寻找接口。怎样与现代世界优秀文化对接？曾国藩这种笨拙和真诚的精神是最好的接口，所以我愿意源源不断地向大家介绍曾国藩，不停地写曾国藩。到今天为止，我从事写作大概有25年，有至少1/3的时间是写曾国藩，一共出了6本关于曾国藩的书，这是我关注曾国藩最基本的一个出发点。