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太图之声（第1511期）| 《心灵激荡：老俞对谈录》3-对话张宏杰：真正的聪明人，都懂得暗下笨功夫（三）

2024年02月05日 14:46:47

编辑撰稿人

张茹

太原市图书馆多媒体服务部主任、副研究馆员

播讲人

张茹

范雨琦

太原市图书馆多媒体服务部馆员

思维导图

《心灵激荡：老俞对谈录》.png

对话张宏杰：

真正的聪明人，都懂得暗下“笨功夫”（三）

5.曾国藩人际关系及为官逻辑

俞敏洪：我发现曾国藩在人际关系方面也是从一个不开悟的状态，到了最后不光能够通达，还能培养那么多弟子、那么多政府栋梁之材的状态，这是如何转变过来的？现代人在人际关系方面从他身上能学到什么东西呢？

张宏杰：曾国藩作为一个笨人，一开始他在处理人际关系上也有很多短板。所以，他在官场上一开始是个“愣头青”，在咸丰上台的头几年，在职场上得罪了很多人。首先，他把最大的领导咸丰皇帝给得罪了，因为咸丰皇帝上台之后不久，曾国藩写了道奏折叫《敬陈圣德三端预防流弊疏》，翻译过来就是：“皇上，我给你指出你性格当中有三个致命的缺点。”一听这名字就知道曾国藩不会当官，他给领导提意见提得太直。

其次，他还给皇帝上奏折说，现在满朝当中没有人才，所有的高级大臣都不对皇帝负责，没有人指出朝政存在哪些严重的问题。这样一来又把朝中的同僚给得罪了。他在京城非常受冷落。

后来在北京待得很无聊，正好他母亲去世了，他就回老家，再后来又跑到长沙创办湘军。回到湖南官场，他又把湖南的大小官员全给得罪了，湖南所有的官员都抱团欺负他。他创办湘军的时候他们不给他提供各种资源，湘军创建成了之后，曾国藩又带领湘军到江西打仗，结果江西所有官员也抱团欺负曾国藩。

从咸丰上台一直到咸丰七年，曾国藩在官场是非常痛苦的，受中央到地方所有人的排挤。到了咸丰七年，由于各种原因，曾国藩又被罢官，当然这个罢官不是表面上的罢官，是咸丰皇帝让他在家给父亲守孝3年，剥夺了他的兵权，这对曾国藩是一个非常沉重的打击。曾国藩那年46岁，得了失眠症，在精神上非常痛苦。有一个叫曹静初的中医来给他看病，给曾国藩把一把脉，说“岐黄之术可医身病，黄老可医心病”，这个病不是身上的病，是心里的病，吃中药只能治身上的病，心病需要读黄老之术、读《道德经》。

于是曾国藩就开始一遍一遍地读《道德经》，一边读一边反思自己做官这么多年的经历，后来曾国藩就想明白了，官场排挤他，一方面有湘军体制上跟官场不吻合的一个原因；另一方面最主要的是曾国藩的个性。曾国藩从青年时代就要学做圣人，各方面对自己的要求非常严格，也确实忠心耿耿为大清王朝服务，心态上容易以圣贤自居。用圣贤的标准去衡量别人，自然认为别人都是小人，对待别人有一种居高临下的道德优越感。此外，他办事的手段都很简单粗暴，我是副部级，我到了湖南地方，我要求你配合我，某年某月你必须得给我提供什么东西，不给我提供就把你汇报到皇帝那儿去。这种办事方式跟地方官场的作风是完全不一样的，所以就受到各级官员的联合排挤。

读了《道德经》后，曾国藩认识到自己的问题在于做事太刚强、太强硬，所以他就开始结合《道德经》反思自己做官的方法。到了咸丰八年，他再次出山，就完全变了一个人，在官场上见到任何人都非常客气，主动向对方请教，要求对方指出自己为人行政有哪些问题，多提提建议。这样他在官场上马上就如鱼得水，各方面的官员马上给他提供各种资源，帮助他很顺利地平定太平天国。所以，曾国藩在中年时代、在四十六七岁，对自己做了一个非常大的调整。

俞敏洪：不管在官场、商场，还是在企业、社会上，在不违反自己大原则的情况下，应该学会能屈能伸，或者说适当让步。适当的让步，为别人让步，也是为自己让步，走向未来的道路会更加顺畅一点。

张宏杰：一开始曾国藩想的比较单纯，他想向中国社会几千年积累下来的潜规则挑战，后来他发现这个挑战是不可能成功的。要是想办成事，就要适度地妥协和退让，但是曾国藩也会注意这个妥协、退让的度，所以终其一生，他把握的度就是要做到外圆而内方，他内心很多原则是从来没有动摇的，只不过他做事的方法发生了改变。比如，在经济上，他学会给别人送钱，在办事方面，有时候不得不去行贿。但是他把握住了一条，一生从来没把任何一文公款用于个人消费，所以他骨子里实际上是一个清官。这在当时是非常罕见的，要做到这一点也是非常不容易的。

俞敏洪：这就是你在书中所说的曾国藩的“清”和“浊”，“浊”是学会了“外圆内方”，但清的是他的底色。那在现在社会那么多诱惑的情况下，作为一个人，要对自己内心要求严格，不去犯那种突破底线的错误，怎样才能做到呢？

张宏杰：曾国藩经历了一个圣贤修炼的过程，他要学做圣贤，应该是在29岁、30岁时，立了一个志向。曾国藩人生的第一个目标叫作学做圣人，这个有点不太好理解，但在传统时代，很多读书人都是这个想法。因为传统时代程朱理学有一个基本思路，每个人都有圣人的资质，只要百分之百去努力，最后有可能达到圣贤境界。所以，从29岁、30岁开始，曾国藩开始写修身日记，给自己定了12条日课，有各方面的要求。比如，最简单的，要求自己每天静坐一个小时，每天都要写日记，用圣贤的标准反思自己前一天的所作所为。曾国藩这段时间的圣贤修炼是非常痛苦，但也是非常深入的，给他提供了一个非常强大的精神动力，奠定了他后面一生做人做事的基础。

实际上程朱理学对提高自我管理能力、时间规划能力，以及改变性格，很多地方还是很有效的。

6.张宏杰理解中的曾国藩

俞敏洪：《曾国藩传》写了曾国藩从小到大的成长历程，以及曾国藩之所以能够成为曾国藩的一些个性特征、家庭背景特征、自己的成长特征，是一本我读过的有关曾国藩的实实在在的历史书，它不是写了曾国藩日常做了什么事情的细枝末节，而是提纲挈领地把曾国藩之所以成为曾国藩给写了出来。

张宏杰：这是一本完整的曾国藩人物传记。曾国藩一生做了两件大事，第一件是镇压太平天国，第二件是开启洋务运动。第二件事实际上很多人的评价是比较复杂的，特别是因为曾国藩晚年处理过一个天津教案，说他顶了一个“卖国贼”的头衔，所以我这本书中还有一个重点是分析曾国藩为什么会被戴上“卖国贼”的帽子，这个帽子戴得合不合理，涉及曾国藩对外交往观念的一个转变。中国传统历史上对外交往有一个定式，但是曾国藩扭转了这个定式，这也是曾国藩在中国历史上做的一件大事，留下了非常大的文化痕迹。关于这一点，我的判断和大部分写曾国藩传记的作者是不一样的。

俞敏洪：我觉得写得很好，因为天津教案其实和后来的义和团运动是年代相隔、一脉相承的，一个是在接受外来文化时的不理解、误解，另一个是老百姓本身在两种文化交替时候的不理解，这些不理解和模棱两可的态度也带来了一种文化冲突，而这种冲突最后是以生命和国家为代价的。所以这本书中，你最后对曾国藩天津教案态度的分析，其实给我们带来了一些启发和启示。

张宏杰：曾国藩活得比较短，61岁就去世了，如果能多活20多年，中国晚清史可能会有一些不同。

俞敏洪：《曾国藩的经济课》是你当初的博士论文吧？

张宏杰：对，这本书其实是我博士论文和博士后论文的合集。我博士读的是复旦大学的历史地理专业，博士论文叫《曾国藩经官时期的经济收支》，之后在清华大学做博士后时，就继续以这个话题，写了《曾国藩湘军和总督时期的经济收支》，最后合成了这样一本《曾国藩的经济课》。

俞敏洪：我读完这本书最大的感受就是当官真不容易，他们的俸禄加上边边角角的收入，从他们的应酬开支、个人生活来说，至少在清朝是完全不够花的。不过我也从这书中感觉到，尽管曾国藩的官位越来越大、花费越来越多，但他好像确实从来不把钱花到自己身上。包括他的弟弟镇压太平天国之后拿到了很多钱财，要为他在家乡造豪宅，他也一直坚决反对。从这个意义上来说，当代官员可以借鉴如何当官。