太图之声（第1512期）| 《心灵激荡：老俞对谈录》4-对话张宏杰：真正的聪明人，都懂得暗下笨功夫（四）
2024年02月06日 15:30:30
编辑撰稿人
张茹
太原市图书馆多媒体服务部主任、副研究馆员
播讲人
张茹
范雨琦
太原市图书馆多媒体服务部馆员
思维导图
对话张宏杰：
真正的聪明人，都懂得暗下“笨功夫”（四）
7.曾国藩的人际之道
俞敏洪：从你写的《曾国藩传》里看到，曾国藩的一生并没有碰到太多的贵人或者高人。一个人在人生中，怎样能够遇到自己的贵人和高人呢？
张宏杰：曾国藩在他的生命历程中遇到了几个贵人，第一个叫穆彰阿。曾国藩刚进入官场头10年升迁很快，一个最主要的原因是当时的皇帝道光很欣赏他，但道光皇帝之所以欣赏曾国藩，是因为当时的首席大学士穆彰阿向道光推荐了曾国藩，他认为曾国藩是个人才。
第二个贵人叫肃顺，肃顺是咸丰时期的著名政治家。肃顺愿意重用汉人，虽然他是一个满人，但是他认为当时满人已经不出人才，所以必须重用汉人，他极力向咸丰推荐曾国藩。咸丰对曾国藩是有成见的，曾国藩直言不讳地批评过他，因此他不想用曾国藩，但肃顺不停地向他力荐，最后咸丰任命曾国藩做了两江总督，这对曾国藩来讲当然也是一个贵人。
但是曾国藩对升迁路上的贵人态度不太一样，别人要是遇到所谓的贵人、帮助自己的人，肯定会马上和这个人建立一个非常亲密的个人关系，把个人的政治生命和贵人连接在一起。但是曾国藩没这样做，曾国藩跟这两个人都保持了一种有节制的个人往来，频率也没有很高，也没有太多的私人交往。
曾国藩为什么这样做？因为曾国藩的人生哲学是“尚拙”，他一生所有做事的思路都是瞄准最远大的目标，不在乎一城一地的得失。曾国藩很早就想清楚一个道理，在传统政治当中风险是很高的，尤其是大人物的政治风险，你跟这个人跟得特别紧，最后一旦他有了不好的结果，你可能也会受连累。我想曾国藩这种“尚拙”的人生哲学在他人生的很多阶段都有体现。
俞敏洪：曾国藩的为官之道很值得现在很多人学习，能让人赏识他，但是又没有发生互相勾结的关系，给自己留了很多余地。
同时在你的书中也能看到，曾国藩在自己功成名就之后，其实培养出了一大批中国政坛的优秀人物，这也对我们很有启发。那你觉得，如果一个人已经功成名就，应当用怎样的心态去培养和成就他人？
张宏杰：曾国藩对人才培养是非常重视的，所以曾国藩带兵打仗时身边会有一个幕府。所谓幕府，就是将军的参谋本部，一般将军的幕府有20多人就够了，曾国藩的幕府却有400多人，其中绝大部分其实都是人才的半成品，是他准备培养的人才。曾国藩把自己的参谋本部变成了一个人才培养学校，校长就是曾国藩，不管打仗多么累、多么苦，战况多么复杂紧张，曾国藩都会定期给这些幕僚出题目，让他们就当前的形势和任务发表自己的观点，然后自己加以批改，提升他们处理问题的能力。而且曾国藩每天在吃饭时都会把他们聚到一起，讨论问题，曾国藩就具体的事情对每个人加一两句点拨，使他们成长得特别快。所以，曾国藩这个人最大的特点就是善于发现人才，又善于培训人才。
曾国藩作为一个领导者，身上最鲜明的特点是他是一个心胸非常宽阔的人。曾国藩一生中给自己做的事经常总结各种口诀，到后来他在各种口诀中经常提到的一个词叫“恕”，宽恕的“恕”。他说每个人都有自己的缺点和问题，天底下没有完全无缺之人才，也没有完全无缺之交谊。意思就是天底下没有完美的人才，也没有不产生矛盾的人际关系，只要不是根本问题，不是君子小人的问题，都应该采取包容的态度，这样才能团结尽可能多的人一起做事业。
8.曾国藩对现代企业的启示
俞敏洪：最后一个问题，曾国藩不管是领军，还是管理政府，都体现了他的管理能力。非常朴素，但又非常有效的管理能力。你觉得现代企业的管理者从曾国藩身上能学到几点最优秀的东西，可以应用到对现代企业的管理中？
张宏杰：我感觉曾国藩对今天企业家的启示不会特别直接，因为古代的环境跟今天不完全一样，但有些地方还是共通的。
第一，曾国藩有尚拙的精神，做笨事、做慢事的精神，换句话说，在做事的过程中会把控风险，把风险放在第一。曾国藩带兵打仗的时候是六个字：“结硬寨，打呆仗”。什么叫“结硬寨”？每天晚上安营扎寨花的时间和精力特别大，但这样可以有效防止敌人来偷营，提高湘军的生存能力。所以，他做事的特点是从每个环节去把控风险，把风险降到最低，而且把基础打得最扎实，这一点对于今天的企业管理，包括整个社会的发展都有启发意义。
我们曾经有一种比较浮躁的心态，觉得现在中国的经济在全世界最厉害，我们有新的四大发明——共享单车、移动支付等，但一旦有些国家制裁我们的芯片，才发现基础研究还差了一大块，现在还要在基础研究上补课。实际上曾国藩这种“尚拙”精神对我们永远是有启发的。包括做企业，如果注意各个环节都把控风险，那企业可能就会发展得好一点。曾国藩永远是把风险放在第一位的，这可能是他尚拙的一个体现。
第二，曾国藩在团队内部，对待下属有一个特点，不用权术，他的领导力来源真的就是他自己所说的“诚”这个字。他给亲弟弟写信时，都是说掏心窝子的话，他说你记住永远对待下属不要用权术，永远用最直接的方式、最短的交往距离跟他们相处，说话不妨直一点，不要绕弯子，可以形成团队内部都实话实说的风气，降低交往成本，提高工作效率。
曾国藩晚年有一个秘书叫赵烈文，是从绿营到曾国藩的大营来的，他说第一个感受就是这个大营中每个人都特别实在，办事都办实事，没有任何一点虚套，但他感觉国家正规军90%都花在表面功夫上。所以，湘军能做成事，跟曾国藩这种尚诚、尚直、减少人际交往距离的做法是直接相关的。
第三，曾国藩永远把人才放在第一位。他懂得发现人才、培养人才。曾国藩对人才说过一句话，“梦寐以求之，焚香以祷之”，每天早晨我上香的时候都祈祷遇到一个人才，每天晚上睡觉的时候我经常梦到自己发现了一个人才。
第四，曾国藩会给人才提供一个比较高的经济待遇。曾国藩创建湘军的时候，把握住了最根本的一条，湘军的士兵的工资是国家正规军的三到四倍，军官的工资是国家正规军的五到六倍。曾国藩说做事的根本是经济，首先要把经济问题解决好，在这个基础之上才能谈什么精神力量，所以这也是曾国藩做事“尚拙”的一个体现。
俞敏洪：大家都知道企业诚信的重要性、企业控制风险的重要性、企业人才的重要性、企业人才高薪养廉的重要性或者高薪激发创造力的重要性，但是往往落到实处的时候很多人都做不到。很多人经营企业也都知道诚恳的重要性，不要坑蒙拐骗，但遇到好的经济收入、好的利润时，这种底线往往就守不住。
9.为什么要写《简读中国史》？
俞敏洪：其实我还有一本书想介绍，就是张老师的《简读中国史》，不光分析清楚了中国历史发生背后的原因，还将中西方文化中同一个时代不同的历史发展阶段、不同的背景和不同的发展方向都讲清楚了。
张宏杰：《简读中国史》的副标题叫“世界史坐标下的中国”。因为我这几年有一个很强烈的感觉，不少中国人对世界史不感兴趣，我们就喜欢看自己的历史。但现在我们面临着一个全球化的时代，我们已经可以接触到全世界的文化资源，因此我们必须对世界的格局、历史有一个基本了解。
中国历史的很多特点在世界历史上是独一份的，这一点只有以世界历史文化为背景才能看得清楚，也只有做了对比之后 才能够更有利于我们跟外界、跟世界其他国家进行交流。这是我写这本书的一个动机。
俞敏洪：可以说我第一次读到这么犀利的对照，以及这么犀利地指出中国历史中的一些问题发生的根源，读完以后会让人有豁然开朗的感觉。到今天为止，中国要想从历史上学东西，确实应该站在更高的高度，站在世界的高度，站在历史哲学的高度来分析问题。
最后，特别感谢张宏杰老师花了接近两个小时的时间来跟我聊曾国藩。
《向光而行：老俞对谈录》馆藏信息
书名：《向光而行：老俞对谈录》
作者：俞敏洪
出版社：北京联合出版公司
出版时间：2023年4月
页数：432
价格：68.00元
ISBN：978-7-5596-6799-1
索书号：K820.76/8083
馆藏地点：社科借阅区； 2020年之后新保存本阅览区
《心灵激荡：老俞对谈录》馆藏信息
书名：《心灵激荡：老俞对谈录》
作者：俞敏洪
出版社：北京联合出版公司
出版时间：2023年4月
页数：448
价格：68.00元
ISBN：978-7-5596-6800-4
索书号：K820.76/8083
馆藏地点：社科借阅区； 网借书库（成人）；2020年之后新保存本阅览区
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